«Η χώρα σας υποφέρει απ' το δόγμα του σοκ»

Κλάιβ Πόντινγκ (συγγραφέας που αποκάλυψε το ρόλο της Θάτσερ στον πόλεμο των Φόκλαντ) 

Από την Ελευθεροτυπία

Συνέντευξη στον Γιάννη Τριανταφύλλου 

Ο πόλεμος των Φόκλαντ, το 1982, ήταν μια βρόμικη υπόθεση. Όμως ένας άνθρωπος στάθηκε όρθιος και ύψωσε το ανάστημά του κόντρα στην τότε πανίσχυρη κυβέρνηση Θάτσερ. Βρετανός δημόσιος λειτουργός, ο Κλάιβ Πόντινγκ δημοσιοποίησε το σκάνδαλο της βύθισης του «Στρατηγού Μπελγκράνο», που είχε αποτέλεσμα τον θάνατο 360 Αργεντινών που επέβαιναν σε αυτό. 


Η κυβέρνηση Θάτσερ ισχυρίστηκε ότι ο «Στρατηγός Μπελγκράνο» απειλούσε ζωές Βρετανών, όμως το ντοκουμέντο που παρουσίασε ο Πόντινγκ έδειξε ότι το αργεντίνικο καταδρομικό έπλεε έξω από την οριοθετημένη ζώνη αποκλεισμού που είχαν επιβάλει οι Βρετανοί στην εκεί θαλάσσια περιοχή. 

Σήμερα, σχεδόν 30 χρόνια μετά, ο Κλάιβ Πόντινγκ μιλάει στην «Κ.Ε.» για τα Φόκλαντ, τη Θάτσερ, τον Μπλερ, τις πρόσφατες ταραχές στο Λονδίνο, την οικονομική κατάσταση στην Ελλάδα αλλά και τις εξελίξεις στην Κύπρο. 

Τι ακριβώς κάνατε και οδηγηθήκατε στο δικαστήριο επί Θάτσερ; 

Εργάστηκα σε πολλούς διαφορετικούς τομείς της βρετανικής κυβέρνησης. Δεν αποκάλυψα τίποτε στον τύπο. Πληροφόρησα ένα μέλος του Κοινοβουλίου ότι η κυβέρνηση ψευδόταν στο Κοινοβούλιο επί δύο χρόνια σχετικά με τη βύθιση του «Στρατηγού Μπελγκράνο». Εν συνεχεία κατηγορήθηκα βάσει του νόμου περί Εθνικού Απορρήτου και βρέθηκα αντιμέτωπος με φυλάκιση 2 χρόνων για την πράξη μου. 

Αισθάνθηκα λες και ήμουν ο μόνος άνθρωπος που όχι μόνο γνώριζε το τι συνέβη στον πόλεμο αλλά και τα ψέματα που έλεγε η κυβέρνηση. Τελικά αθωώθηκα. Και εννοείται ότι θα τα ξανάκανα. Ήταν μια σκληρή περίοδος έξι μηνών μεταξύ της σύλληψής μου και της δίκης μου, αλλά, απαλλαγμένος πλέον από τη δημόσια υπηρεσία, γνώριζα πως, οτιδήποτε κι αν συνέβαινε, η ζωή μου μόνον καλύτερη θα μπορούσε να είναι. 

Ποια ήταν η γενική σας εντύπωση από τη Θάτσερ; Θα πάτε να δείτε το φιλμ για τη ζωή της; 

Έβρισκα τη Θάτσερ συμπαθητική όταν δούλευα για εκείνη, αλλά αυτό συνέβαινε επειδή απλώς επιβεβαίωνα τις προκαταλήψεις της για την ανικανότητα της κυβέρνησης. Συνολικά, πιστεύω ότι η κυβέρνησή της ήταν για τη Βρετανία μια καταστροφή από την οποία ακόμη δεν έχει συνέλθει – εάν συνέλθει ποτέ. Και, όχι, δεν θα πάω να δω το φιλμ! 

Γιατί έγινε ο πόλεμος των Φόκλαντ; 

Ο πόλεμος έγινε επειδή η βρετανική κυβέρνηση υποτίμησε την αργεντίνικη αξίωση στα νησιά και την αποφασιστικότητά της να τα υπερασπιστεί με πόλεμο, αν χρειαζόταν. Ο πόλεμος ήταν αχρείαστος και το θέμα θα μπορούσε να τακτοποιηθεί διπλωματικά, αλλά η Θάτσερ (και κάποιοι άλλοι) ανησυχούσαν πολύ για το πολιτικό τους μέλλον σε περίπτωση που η κυριαρχία των νησιών περνούσε στην Αργεντινή, ακόμη κι αν αυτό είχε ήδη καθυστερήσει 50 χρόνια. 

Ο Μπλερ, που κέρδισε και αυτός τρεις αναμετρήσεις, ήταν πολύ διαφορετικός από την Θάτσερ; 

Ο Μπλερ ενδιαφερόταν να είναι στην εξουσία και είχε κατανοήσει ότι το παλιού στιλ Εργατικό Κόμμα δεν θα μπορούσε να κερδίσει την εξουσία στη μοντέρνα καπιταλιστική οικονομία. Γι' αυτό τον λόγο υιοθέτησε όλες τις στάσεις και τις πολιτικές του επελαύνοντος νεοφιλελευθερισμού. 

Στη διεθνή σκηνή απλώς συνέχισε την παραδοσιακή πολιτική στήριξης των ΗΠΑ, κάτι που οι Βρετανοί πρέπει να κάνουν εάν επιθυμούν να έχουν πυρηνική πρόληψη και συνεργασία σε επίπεδο υπηρεσιών πληροφοριών με τις ΗΠΑ. Αυτή υπήρξε η παραδοσιακή βρετανική πολιτική τα τελευταία 70 χρόνια – ο Μπλερ απλώς την πήγε στα άκρα. 

Η Βρετανία είχε πάντοτε ισχυρούς δεσμούς με την Κύπρο. Τι βλέπετε να γίνεται με το παιχνίδι του πετρελαίου; 

Με πολλούς τρόπους η Βρετανία είναι υπεύθυνη για πολλά από τα προβλήματα της Κύπρου εξαιτίας της προμελετημένης έμφασής της στην πρόκληση διαφορών ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία και την αποφασιστικότητά της να διατηρήσει τις βάσεις τις οποίες θεωρεί ζωτικές, για λόγους συλλογής πληροφοριών και βοήθειας στην Αμερική, στη Μέση Ανατολή. 

Όσο για τις ελληνοτουρκικές διαφορές, αυτές έχουν τόσο βαθιές ρίζες, ώστε δεν είναι εύκολο να λυθούν, ειδικά εάν η Τουρκία δεν εισέλθει στην Ε.Ε. 

Ζήσατε κάποια χρόνια και στην Ελλάδα, η οποία σήμερα υποφέρει. Ποιο είναι το σχόλιό σας; 

Έζησα στην Αλόννησο, στις Βόρειες Σποράδες, επτά χρόνια. Ήταν ένα θαυμάσιο, ανόθευτο, νησί στο μέσον του θαλάσσιου πάρκου με καλούς και φιλικούς ανθρώπους. Έφυγα λόγω αλλαγών στην προσωπική μου ζωή. Νομίζω ότι η Ελλάδα υποφέρει από ένα διογκωμένο παράδειγμα αυτού που η Ναόμι Κλάιν αποκαλεί «το δόγμα του σοκ». 

Την προσπάθεια νεοφιλελεύθερων ινστιτούτων (προεξάρχοντος του ΔΝΤ) να χρησιμοποιήσουν μια κρίση για να επιτύχουν θεμελιώδεις οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές που έχουν επίτηδες σχεδιαστεί ώστε να καταστραφεί η παλιά κοινωνία. 

Διαδηλώσεις και ταραχές είχαμε πρόσφατα και στο Λονδίνο. 

Ασφαλώς κάποιες από τις πράξεις που έγιναν ήταν απλώς εγκληματικές. Ωστόσο, όταν ο ένας στους πέντε νέους ανθρώπους δεν έχει δουλειά αλλά ούτε και προοπτική να αποκτήσει ώστε να φτιάξει ένα μέλλον της προκοπής για τον ίδιο ή την οικογένειά του, κάποιες από αυτές τις πράξεις μπορούν να κατανοηθούν καλύτερα. 

Σε μια εποχή υπερμεγέθους απληστίας και τεράστιων αυξήσεων πλούτου για τους ήδη πολύ πλούσιους, οι άνθρωποι μπορούν εύκολα να αποκοπούν από μια κοινωνία που τους προσφέρει λίγα ή τίποτε. Όπως το έθεσε ένας από τους διαδηλωτές: «Οι τραπεζίτες έκαναν πλιάτσικο στη χώρα μας, τώρα είναι η δική μας σειρά...». 

Ο Κλάιβ Πόντινγκ εξέδωσε και βιβλίο το οποίο πρόσφατα κυκλοφόρησε στη χώρα μας με τίτλο «Η πράσινη ιστορία του κόσμου» (εκδ. «Κέδρος»). Ο συγγραφέας εξετάζει τη σχέση του ανθρώπου με το περιβάλλον, καταλήγοντας σε ανησυχητικά συμπεράσματα.

Καταλήξατε στο γιατί ανεπτυγμένοι πολιτισμοί του παρελθόντος τελικά κατέρρευσαν; 

Πολλοί από τους πρώιμους πολιτισμούς αποτελούσαν εξαιρετικά εύθραυστες δομές που μπορούσαν εύκολα να καταστραφούν· μερικές φορές η ήττα σε μία και μόνη μάχη ήταν αρκετή. Ακόμη κι έτσι, πολλοί ήταν εκείνοι που εξασθενούσαν ή κατέστρεφαν το περιβάλλον τους, διευκολύνοντας την κατάρρευσή τους. 

Θεωρώ ότι το παράδειγμα της Νήσου του Πάσχα τα συνοψίζει όλα: την ανικανότητα κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών μηχανισμών να ελέγξουν την υπερεκμετάλλευση του περιβάλλοντος. Από πολλές απόψεις, αυτή είναι η κατάσταση που αντιμετωπίζουμε σήμερα. 

Όσα γράφετε είναι ωραία, μήπως όμως δεν είναι ρεαλιστικά; Μήπως ο άνθρωπος είναι δέσμιος των αδυναμιών του; 

Δεν νομίζω ότι όσα υποστηρίζω είναι θεωρητικά· απλώς είναι αυτό που σήμερα συμβαίνει. Σαφώς μπορεί να οφείλεται στην ανθρώπινη φύση – στην επιθυμία για ευημερία και συνεχώς αυξανόμενη υλική ανάπτυξη με κίνητρο τον ανταγωνισμό μεταξύ των ανθρώπων. Ωστόσο, στις παρούσες συνθήκες, η συνέχιση σε αυτόν τον δρόμο με 7 δισεκατομμύρια κατοίκους (και ακόμη 3-4 τα επόμενα 30 χρόνια) και όλους τους να επιδιώκουν την αυξημένη κατανάλωση, το αποτέλεσμα θα είναι αναγκαστικά καταστροφικό. 

Το καλύτερο σχόλιο που ακούσατε για το βιβλίο σας; 

Όταν μια κυρία στην Αμερική πέθανε, άφησε κάποια από τα χρήματά της να ξοδευθούν σύμφωνα με τις υποδείξεις μου, επειδή, έχοντας διαβάσει το βιβλίο μου, θεώρησε ότι θα υπεδείκνυα τον καλύτερο δυνατό τρόπο για να χρησιμοποιηθούν. 

Για το μέλλον είστε αισιόδοξος; Η οικονομική ελίτ φαίνεται να σπρώχνει την πλειονότητα του πληθυσμού στην εξαθλίωση. 

Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι αισιόδοξος. Η συνθετότητα των προβλημάτων, σχετικών με το περιβάλλον και τις πλουτοπαραγωγικές πηγές, που αντιμετωπίζει ο κόσμος, με τη διεθνή συνεργασία να μοιάζει αδύνατη, δεν αφήνει μεγάλο περιθώριο για ελπίδα. Τα οικονομικά και πιστωτικά συστήματα είναι πλέον εκτός ελέγχου και είναι πιο ισχυρά από την οποιαδήποτε πολιτική δυνατότητα να τα ελέγξει. 

Τα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού, που κυριάρχησαν απόλυτα τα τελευταία 30 χρόνια, βασίζονται στην απόλυτη περιφρόνηση προς το περιβάλλον αλλά και την ανθρώπινη ύπαρξη. Συνεπώς...